Rozmowa z dr. Janem Danilukiem, historykiem, dyrektorem Muzeum Uniwersytetu Gdańskiego, specjalizującym się w historii Wolnego Miasta Gdańska, autorem szeregu artykułów i książek, m.in. „SS w Gdańsku. Wybrane zagadnienia”.
WOLNE MIASTO GDAŃSK
Zacznijmy od początku. Skąd się wzięło Wolne Miasto Gdańsk i co to był za twór?
Formalnie powstało w listopadzie 1920 roku na mocy postanowień Traktatu Wersalskiego kończącego I wojnę światową, a podpisanego rok wcześniej. Formuła Wolnego Miasta Gdańska była ze wszech miar kompromisowa, niezadowalająca w istocie ani strony polskiej, ani niemieckiej. To był grzech pierworodny tego quasi–państewka, które pojawiło się na mapie Europy. Trzeba też pamiętać, że tak, jak proces kształtowania się Wolnego Miasta Gdańska w żadnym wypadku nie zaczął się w 1919 roku, tak i nie zakończył się w 1920 roku. Przynajmniej kilka lat trwał proces adaptacji: przekształcania istniejących struktur, podziału mienia popruskiego, nadania miastu nowych funkcji itp. Wykluło się z tego miasto pełne paradoksów, które miało służyć pogodzeniu strony polskiej i niemieckiej, a w rzeczywistości stało się punktem zapalnym, beczką prochu, która ostatecznie została podpalona w 1939 r.
Wolne Miasto Gdańsk lat dwudziestych to inne miejsce niż pod koniec lat trzydziestych.
Tak, ale też bym przestrzegał przed takim zdecydowanym rozgraniczeniem, bo nieprawdą jest, że w latach dwudziestych szykan i prześladowań ludności polskiej i żydowskiej nie było. One były, cały czas, miały różną formułę. Miały tylko (w zależności od okresu) różne natężenie.
W tym czasie mamy w Wilnie napięcia polsko-litewskie, we Lwowie czy na Wołyniu polsko-ukraińskie. Czy Gdańsk na tym tle jakoś specjalnie się wyróżnia? Konflikty narodowościowe były wpisane w wielonarodową rzeczywistość wielu miast ówczesnej Polski i Europy.
Tak, masz rację, takie konflikty były w wielu miastach, na przykład na Bałkanach, szczególnie w powersalskiej rzeczywistości. W Europie powstały inne, podobne twory, tzw. wolne miasta czy terytoria, np. Rijeka, czy Kłajpeda… Po kilku latach zazwyczaj znikały z mapy Europy, bo jedno z państw w podobnych jak w Gdańsku sporach, było na tyle silne, że potrafiło wykorzystać słabość przeciwnika. Natomiast Wolne Miasto Gdańsk przetrwało cały okres międzywojenny – i to je wyróżnia.
Wolne Miasto Gdańsk – było niemieckie, czy też był to tzw. tygiel narodowościowy?
W dwudziestoleciu międzywojennym Gdańsk był przede wszystkim miastem niemieckim, z ważną, ale jednak mniejszością, jaką stanowili Polacy, i szeregiem innych grup. Mówi się czasem, że był to „tygiel” narodowościowy. Ja bym z tym „tyglem” uważał… To było miasto w przeważającym stopniu o charakterze niemieckim – pod względem dominacji ludności niemieckiej, języka, pozostające mocno w obszarze kultury czy nauki niemieckiej.
Mamy więc twór polityczny, który miał załagodzić spór, a stało się odwrotnie, mamy miasto niemieckie, z różnymi konfliktami narodowościowymi, które zresztą nie są niczym nadzwyczajnym w Europie lat dwudziestych i trzydziestych, mamy miasto z różnymi mniejszościami, również i mniejszością polską…
Tak, najważniejszą, największą spośród mniejszości, ciesząca się formalnie przywilejami, ale nie jedyną…
AFIRMACJA
I takie było to Wolne Miasto Gdańsk. Teraz nie zapytam o fakty dotyczące historii, tylko o tak zwaną politykę historyczną. Czy odwoływanie się do tradycji Wolnego Miasta Gdańska jest według ciebie dobrym pomysłem?
Nie, nie jest dobrym pomysłem. Ale trzeba najpierw wytłumaczyć, co rozumiemy przez „odwoływanie się do tradycji”. Według mnie okres dwudziestolecia międzywojennego był karykaturą tego, co zwykło się uznawać za genius loci Gdańska. Mam tu na myśli pewien rodzaj niezależności w prowadzeniu własnej polityki i autonomii, wynikający z pozycji i bogactwa jako miasta handlowego położonego u ujścia największej z polskich rzek, czyli Wisły. Właśnie w okresie Wolnego Miasta Gdańska, kiedy do głosu doszły nacjonalizmy, wyjątkowość Gdańska, jego pozycja i siła, była już echem przeszłości. I choć był szereg czynników, które sprawiały wrażenie, że ta autonomia (wyjątkowość) Gdańska jest podkreślona (własne terytorium flaga, waluta itd.), to Wolne Miasto było paradoksalnie właśnie „niewolne”, bo pozbawione suwerenności, uzależnione w zdecydowanym stopniu od gospodarki Polski, a potem od finansowego wsparcia Berlina… Odwoływanie się wprost do tej tradycji i tani sentymentalizm, który czasem można zauważyć, jest moim zdaniem niewłaściwy.
Czyli mają rację ci, którzy zarzucają władzom Gdańska, że niewłaściwie robią odwołując się do tradycji Wolnego Miasta Gdańska, afirmując ten okres?
Absolutnie nie mają racji.
Dlaczego?
Moim zdaniem w polityce władz Gdańska nie ma żadnego specjalnego odwoływania się, sentymentalizmu, a tym bardziej afirmacji.
Przeciwnicy podają szereg przykładów na to, że jest. Weźmy pierwszy z brzegu. Nazwanie Ronda…?
Mówisz o Rondzie Granicznym?
Tak. Prawicowi publicyści widzą w tym jawne odwoływanie się do tradycji Wolnego Miasta Gdańska.
Nadanie nazwy temu rondu, która brzmi dokładnie tak: „Rondo Graniczne – Wolne Miasto Gdańsk – Rzeczpospolita Polska”, nie ma charakteru afirmującego. Ta nazwa ma raczej przypominać skomplikowaną historię. Przywoływanie tej historii, bez afirmowania jej poszczególnych elementów, umożliwia na przykład zrozumienie, jak trudna była sytuacja gdańskiej polonii i jakimi problemami obarczone było bycie Polakiem w tamtym czasie w Gdańsku. Nadanie takiej nazwy nie świadczy o tym, że ktoś się identyfikuje, czy tym bardziej gloryfikuje.
Chcesz powiedzieć, że ktoś kto przypomina w nazwie o dwudziestu latach funkcjonowania pewnego tworu politycznego nie oznacza, że tym samym gloryfikuje ten twór?
Dokładnie tak. Ja sam wielokrotnie tego doświadczyłem… Jest takie powiedzenie:„Lekarz nie musi być chory żeby leczyć”. Jeżeli napisałem książkę o SS w Gdańsku, to nie znaczy że ja SS gloryfikuję, czy że bym chciał żeby wróciło do Gdańska… Jestem historykiem. To być może jest rzecz oczywista, ale uwierz mi, że byli i tacy, którzy tylko usłyszawszy, że napisałem taką pracę, zarzucali mi właśnie zupełnie absurdalne rzeczy. To, że chcesz coś wydobyć z niepamięci i w moim przypadku – rzetelnie opisać, to nie znaczy, że chcesz to gloryfikować.
To chyba jest jasne, jeśli chodzi o naukowców, historyków. Ale czy można tę samą zasadę przełożyć na działania samorządowców?
Tak. Tylko wymaga to mądrej polityki i konsekwencji w działaniu. A to niestety, w Gdańsku nie zawsze ma miejsce. Wracając do nazwy tego ronda – dla mnie jest to tylko i wyłącznie przypomnienie. Nazwy placów, ulic, skwerów mają funkcje nie tylko afirmujące ale także informujące. Przypomnienie, że w tym miejscu biegła granica, nie wiąże się z chęcią, żeby ta granica wróciła. Zauważmy, że obok nazwy ronda postawiono jednocześnie tablicę informującą, że w tym miejscu przebiegała granica. To wszystko może pozwolić zrozumieć, dlaczego bycie Polakiem było w Gdańsku takie trudne. Bo tu wówczas nie było Polski.
ARTYKUŁ
Wczoraj, w poniedziałek w tygodniku Sieci ukazał się artykuł pt. „Wojna Gdańska z Polską”. Na okładce czasopisma czytamy krótki opis: „Wstrząsający reportaż: Dlaczego opozycja kultywuje tradycję Wolnego Miasta Gdańska, w którym Polacy byli prześladowani, szalał antysemityzm i rósł nazizm? Dlaczego mało tam troski o polskość?”
Tak, czytałem ten artykuł.
I jakie masz odczucia?
Jak ktoś pisze na okładce o „wstrząsającym reportażu”, to od razu podchodzę z rezerwą. To taki tani chwyt. Zresztą w tekście jest mnóstwo nadinterpretacji i naprawdę zaskakujących wniosków.
Mianowicie?
Zacznę od tego, że z częścią niektórych twierdzeń mogę się zgodzić. W okresie PRL-u nie można było mówić o Niemcach w Gdańsku i po 1989 roku nastąpiło coś w rodzaju zachłyśnięcia się możliwością prowadzenia badań naukowych i mówienia o niemieckiej historii Gdańska. Co jest zrozumiałe i naturalne. Tym bardziej, że – jak pisał przywołany w artykule Paweł Huelle, gdańszczanie spotykali się z pozostałościami po Niemcach, przecież żyli w poniemieckich domach, uczęszczali do poniemieckich szkół, na domach były jeszcze (i są do dziś gdzieniegdzie) poniemieckie napisy.
Paweł Huelle występuje w tym artykule w roli jednego z wielu gdańszczan afirmujących niemieckość.
No właśnie. Absolutnie nie zgadzam się z autorami artykułu, że to zainteresowanie niemieckością oznacza jakiś sentyment. To już jest nadinterpretacja. Jest ich więcej, ale zanim o nich powiem, wspomnę, że niektóre twierdzenia mnie rozbawiły. Na przykład – autorzy piszą, że w Wolnym Mieście Gdańsku było cztery procent Polaków. W rzeczywistości było więcej – najpewniej od około ośmiu do dziesięciu procent. Uśmiechnąłem się, bo autorzy podali dane, którymi posługiwała się propaganda niemiecka w okresie międzywojennym.
WESTERPLATTE
W artykule jest wiele krytyki dotyczącej zagospodarowania Westerplatte.
Powiem wprost – ja też mam uwagi do tego, że Westerplatte wygląda tak, jak wygląda. Z pewnością można tam było zrobić więcej. Jednak w artykule są kalumnie i kłamstwa – nazwijmy rzecz po imieniu, wskazujące że na Westerplatte nic nie ma i nic się nie dzieje. Działalność edukacyjna Muzeum Historycznego Miasta Gdańska, wcześniejsza działalność edukacyjna Muzeum II Wojny Światowej… Zbiory… Zresztą w artykule bardzo nieuczciwie opisane… To wszystko to nie jest nic! Tysiące zwiedzających – to też nie jest nic. Sam fakt, że Wartownia nr 1 została uratowana – to także nie jest nic. Drugi raz się uśmiechnąłem się, gdy przeczytałem że były wieloletnie zaniedbania, za które odpowiedzialni są gdańscy samorządowcy, historycy i muzealnicy. Na tej samej stronie wypowiada się Adam Koperkiewicz, potwierdzając tezy dziennikarzy, zawarte w artykule. A kim przez ostatnie lata był Adam Koperkiewicz? Jednym z najważniejszych muzealników w Gdańsku, dyrektorem Muzeum Historycznego Miasta Gdańska. Jeśli więc ktoś miałby być odpowiedzialny za owe zaniedbania, o których piszą autorzy artykułu, to nikt inny, ale także i on.
A wracając do Westerplatte…
Trzeba dzisiaj uczciwie sprawę postawić. Czy półwysep Westerplatte mógłby dzisiaj wyglądać inaczej, lepiej? Tak, mógłby, i powinien. Czy to znaczy, że tam nic nie ma? W żadnym wypadku. Takie traktowanie dorobku osób, które tam pracowały i pracują, jest po prostu nieprzyzwoite. Robiły i robią naprawdę dobrą robotę. Całkowicie zgadzam się z autorami artykułu, że te wszystkie stoiska z pamiątkami są idiotyczne. Ale na marginesie dodam, że części pamiątek, które można kupić dziś w Muzeum II Wojny Światowej, też bym nie sprzedawał w tym miejscu, bo nie służą żadnej refleksji tylko do zabawy w wojnę. Ale to tak na marginesie…
PRZEPRASZANIE. NIEMIECKOŚĆ. CYNICZNA GRA
Zdaniem autorów artykułu zarówno Rondo Graniczne, jak i zaniedbanie Westerplatte, jak i jeszcze kilka przywołanych faktów, jest dowodem na to, że w Gdańsku nie lubi się polskości, a hołubi niemieckość.
To jest teza bezpodstawna.
Władze Gdańska są w tej mierze bez grzechu?
Władze Gdańska popełniają błędy, i muszę powiedzieć to z przykrością, słowa wiceprezydenta Grzelaka, były daleko idącą niefrasobliwością. Były całkowicie zbędne i były…
Niemądre?
Tak, niemądre. Dziękuję, brakowało mi tego słowa.
Ale za nie przeprosił.
W porządku. W moim odczuciu jest wiele kwestii, również po drugiej stronie obecnego konfliktu (ministerstwo, Muzeum II Wojny Światowej), za które także powinno się przeprosić. Za bezpodstawne oskarżenia, za wywoływanie konfliktu i próbę przeforsowania siłowego rozwiązania. Na tym się nic nie zbuduje.
A co z forsowaną przez autorów artykułu w tygodniku Sieci i przez polityków obozu władzy tezą, że w Gdańsku mamy do czynienia z afirmacją niemieckości?
Chęć odkrywania historii Gdańska naprawdę nie równa się afirmacji i tęsknocie. Jest to odpowiedź na rosnące zaciekawienie i pojawiające się pytania, które wynikają chociażby z zaniedbania z okresu, kiedy nie można było o tym mówić. Dla mnie to jest bardzo podobny mechanizm, jaki legł u podstaw prawdziwego wybuchu zainteresowania tak zwanymi żołnierzami wyklętymi.
Uważaj, bo zaraz ktoś powie, że gdańskich faszystów stawiasz na równi z żołnierzami wyklętymi.
Mówię o mechanizmie. Lata zakazywania mówienia o nich, i potem nagły rozkwit zainteresowania tematem. A na marginesie, więcej afirmacji niemieckości i faszyzmu widziałem gdy ONR manifestował przed Dworcem Głównym w kwietniu 2018 roku. Jest takie zdjęcie zrobione w czerwcu 1939 roku, kiedy w tym samym miejscu maszerowało SA. Ich pochód wyglądał łudząco podobnie do pochodu ONR. Akurat tego dnia, dosłownie parę godzin wcześniej, prowadziłem wykład, gdzie mówiłem o maszerujących bojówkach nazistowskich w Gdańsku… Potem w telewizji przecierałem oczy ze zdumienia, że ktoś na wpadł wpadł na taki pomysł we współczesnej Polsce, jeszcze szermując takimi hasłami, jak patriotyzm i nacjonalizm. Niewiarygodne.
A tu już mamy porównanie wyraźne…
Tak, oczywiście, oni mogą sobie mówić, że są polskimi patriotami, ale forma, środki wyrazu i treści które przekazują… Ja widzę uderzające podobieństwo. A wracając do twojego pytania. Bardzo niesprawiedliwe jest granie taką kartą, że w Gdańsku afirmuje się niemieckość. Nie! Zjawiska, które rzekomo mają o tym świadczyć, to nic innego, jak chęć i potrzeba odkrywania historii, poznania jej bliżej. Historia miejsca, nie idei. Naprawdę nie można tu stawiać znaku równości z afirmacją i tęsknotą.
To po co się pisze takie artykuły, jak ten w tygodniku Sieci?
To jest cyniczna gra. Przez takie artykuły jest coraz mniej przestrzeni na spokojną, merytoryczną rozmowę. To jest nie fair. Dodam, że zdaję sobie sprawę, że nie wszystko w Gdańsku jest przemyślane. Ale trzeba mieć bardzo dużo złej woli i uczestniczyć w tej cynicznej grze, żeby pisać takie artykuły i wyciągać tak daleko idące wnioski.
R E K L A M A
POKAŻ IM, KIM WARTO BYĆ!
https://jakkolwiek.pl/produkt/warto/
